唐克扬，建筑师、独立策展人，中国人民大学艺术学院设计系副教授，中国美术馆艺术与建筑研究中心主任。著有《纽约变形记》、《从废园到燕园》、《树》等。

精彩观点

〉〉〉长安是一个比较矛盾的城市，它并不只是我们想象的那么伟大。现在考古发掘的大多都是“高大上”，经过历史的淘洗之后，我们往往忽略了城市平凡的一面。

〉〉〉长安的三个有趣之处归结起来其实是一个特点——多样性，所有的特点都是多样性的不同反映。我提倡具体的多样性，而不是抽象的多样性。

〉〉〉我不觉得过去的长安能给现在的北京提供什么直接的借鉴，这两座城市从历史根源上就不太一样。我也不建议西安“山寨”过去，而建议它多关注现世的生活和创造。

在对中国历史和传统城市文明的想象中，长安作为中国一个盛世期的最集中呈现平台，有着无可替代的地位。而事实上，在当时的全球城市格局中，长安以其规模、开放、包容等方面的优势，曾长期位居“全球城市排行榜”前三位，亦为中华之外的文明所学习和借鉴，说是“国际性大都市”绝对名副其实。

也正是在这样的对长安的符号化想象和讨论背景下，使得我们已经习惯了对长安的称赞，缺少了正常的反思和怀疑。在今天国内的很多城市现代化进程中，一直也都保有对“梦回长安”的情节，西安更是如此。

基于此，我们也就更值得从城市的角度，对长安做一个相对多元和客观的研究和评价。作为建筑师的唐克扬先生的观点，在我们看来也就有了更广泛的传播价值。

作为中国人民大学艺术学院设计系副教授、建筑师、同时也是威尼斯双年展的独立策展人，唐克扬说自己是一个从城市角度来想问题的建筑师，而归根结底，他思考城市的出发点是文化的多样性。

唐克扬说，长安是一个比较矛盾的城市，它不是我们想的那么伟大。长安当时有两种比较显著的因素，一种是贫民区的，一种是属于“高大上”的地区。现在考古发掘的都是“高大上”，经过历史的过滤之后，我们再也看不到任何的贫民区了。

而且，在其看来，长安最大的特点就是复杂性，其它所有的特点都是从这个特点衍生出来的。而

一个城市的多样性不是风格上堆砌着，不等于不要建设、不去干涉，更不是每个人自己搞就能明白多样性了，“想多样化的话，就要在已有的范式里面变化，先有文化才能变化，而文化不是靠钱砸出来的”。

长安不只是让人神往的黄金时代

Q：当初的决策者可能也未能料到，城市化进程给中国的城乡格局带来了多么深刻的变化，并且，城市和乡村的定义和特点也在这个进程中潜移默化。对于城市而言，人们一种普遍的观点是，认为所谓的好城市就像老城一样，大家在里面家长里短。你怎样评价这种观点?

唐克扬：好像好的城市就是没有缺点的城市。但实际上真实的城市是杂质城市，也就是具备多样性的城市。多样性下你光想看到漂亮的照片是不可能的，生活是一地鸡毛的。北京的老城也包含那些“一地鸡毛”的环境。

Q：杂质城市的概念是贯穿历史的。

唐克扬：是，即使在梁思成时代的北京，以及鼎盛时期的隋唐长安，我认为那些所谓的“好城市”也没有那么让人神往。长安并不是血统纯正的，让人神往的黄金时代。

研究历史城市的目的不是要回到想象中的黄金时代，而是要看到城市发展中的矛盾，矛盾才是推动真实生活发展的动力。比如，一出门看到受欢迎的烧烤摊旁满地污水，特别亲切的同时你会感到一丝不舒服，进而就想思考与推进一些事情。但相反，如果一座城市能建造得十全十美，比如全城都建成上海的“新天地”那样，人们很快就会厌倦了。真实的城市永远是两种或多种矛盾的图景混杂一出的，一种是“高大上”，一种是“一地鸡毛”，这样的生活才有意思。

Q：丝绸之路在唐代进入鼎盛阶段，长安也是世界贸易和文化交流的中心。结合你提到的“多样性”和“矛盾”，从城市观察者的角度，你怎样评价当时的长安?

唐克扬：长安是一个比较矛盾的城市，它并不只是我们想象的那么伟大。长安当时有两种比较显著的因素，一种是日益增长的世俗生活，比如变得越来越开放和自由的城市街区;一种是属于“高大上”的地区，比如规模宏大的宫阙和苑囿。现在考古发掘的大多都是“高大上”，经过历史的淘洗之后，我们往往忽略了城市平凡的一面。

长安的最大特点是多样性

Q：鼎盛时期的长安城有哪些特点?

唐克扬：首先，长安是异乎寻常的大，大到难以置信。明清时期的西安城面积大概只是隋唐长安城的七分之一稍多。当然，现在日益膨胀的现代城市又远远超过了历史的纪录。

其次，长安是“外向型”的。远至波斯、大秦，东邻日本、高丽都不乏在长安常住的人口，这事对于很多世界都市并不奇怪，因为像当时的巴格达、大马士革、罗马都有全世界各地的人涌入，但这在历史上相对封闭的中国显得比较奇怪。

另外，不同于相对封闭的明清北京，在长安自上而下的绝对权力似乎没那么有效，很多东西同时也在自下而上地发展。这并非某个君主的决定，而是当时社会历史演进的结果。说明这种情况有个有趣的例子，唐朝后期的国势一度比较衰微，即使是最高权力也阻止不了胡人在长安的“胡”作非为，连长安令邵说都在含光门大街上被强暴的胡人撵得抱头鼠窜。

Q：国力衰弱，导致其统治力的下降，从而也导致了政权对城市垄断发展的控制。那么，这种“阻止”是否可以理解为也涵盖了商业的力量，也就是说，这种现象是由市场带来的?

唐克扬：事实确实如此，中央集权没法再严密地控制城市了，城市在一定程度上自行发展。此外，某些技术因素也加速了城市自下而上的变化，比如城市内部产生的不平衡现象。

Q：这种自下而上在城市布局、城市规划上有哪些体现?

唐克扬：长安的城市规划并不是我们习惯上理解的“规划”，对这样大的一座城市即便有某种程度的规划，一定也是非常粗放的，相信即使明清都城也是如此。历史上记载的长安“建成”速度极快，但这种“成就”很粗糙，除了划定主要的边界，城市的设计者并不一定来得及关注具体的功用。这种现象和19世纪初的纽约很类似。纽约就是先划定出很多标准的地块网格，网格之内具体怎么建设、邻里的面貌之间是否和谐，不会有一个无所不在的“管家”。

Q：当前，丝绸之路经济带的建设使得人们把目光聚焦到西安等丝路沿边大城市。关注丝绸之路“桥头堡”争夺战的同时，人们对古代丝绸之路上长安城的热情也被点燃。观照同一座城市的古今，从文化、建筑以及城市规划领域，我们能得出哪些借鉴经验?

唐克扬：人们往往把一个有趣的故事讲成一个俗套。一些人认为过去一定比现在要好，或者另一群人又觉得“今定胜昔”，因此非得要得出个“理想城市”的模板。对我而言，过去或许只是个有趣的故事，也许某些故事提供了有趣的想法，值得今天借鉴——如果现在还能做得跟过去一样有趣，那么就有希望，否则就是真正回到所谓的黄金时代也未必有用。我不大认同那种想法，总想找到一个不存在的“样板”或规律，快速套上去就能万事大吉。同时，我不觉得过去的长安能给现在的北京提供什么直接的借鉴，这两座城市从历史根源上就不太一样。 我也不建议西安山寨过去，而建议它多关注现世的生活和创造。

长安的三个有趣之处归结起来其实是一个特点——多样性，所有的特点都是多样性的不同反映。我提倡具体的多样性，而不是抽象的多样性。

但我要附加说明，我提倡具体的多样性，不是抽象的多样性。具体的多样性听起来好像很理所当然，但是却是很难实现的，因为具体比抽象还要难。比如《美国大城市的死与生》这本书很受欢迎，本意是针砭传统规划思想的误区，但是出版之后，对有些人而言它所提倡的观点又成为一种模板，成为反对专业实践的借口，空洞消极的，守成不变的“多样性”变成了新的老套。

Q：在城市的实践中，怎样实现多样性?

唐克扬：多样性的实践需要放弃绝对的控制和绝对的权力，这不是一般人能做到的，它除了是一种政治学思想的突破，还需要打破脑子里文化的隔阂和桎梏。中国教育模式下出来的人，往往很难理解多样性的好处。多样性是真正没有边界的，需要脑子里没有太多的框框。

多样性的一个反例似乎是“千城一面”，这其实不是新问题，也不能仅仅归结为城市意象的雷同和多样性的低下。要知道过去的城市很可能也是“千城一面”的，要在面积广大的长安建一座上好的府邸，把里坊的格子画好之后，怎样才能毕全功于一役?大多数情况下大概只能是快速的“复制”而不是别出心裁的“设计”。但城市的多样性毕竟不是风格上的堆砌， 也不等于无所作为，更不是闭门造车。想多样化的话，就要在已有的范式里外寻求变化，先有开放的文化才能产生真正的变化，而开放的文化不是靠钱砸出来的。