【编者按】

建筑承载着时间与空间的记忆，建筑的背后是建造它的人的历史。

梁思成如何发现佛光寺？贝聿铭何以成为一代大师？两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路？

2018年5月，同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。

同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史，借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来，为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。

澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是张镈的口述。

张镈（1911—1999），男，祖籍山东省无棣县。师从梁思成、林徽因、童寯、陈植、蔡方荫。曾领导对北京城中轴线及其周围的古建筑进行大规模测绘。设计了民族文化宫、北京友谊宾馆、亚洲学生疗养院、北京饭店东楼等，是人民大会堂方案实施总建筑师。

采访者：王军

访谈时间：1994年6月30日

访谈地点：北京崇文门东大街张镈先生寓所

整理时间：2013年4月29日录音整理，2018年2月27日编辑定稿

审阅情况：未经张镈先生审定

访谈背景：1993年，北京市委领导提出“夺回古都风貌”，此后北京新建或改建了一批大屋顶式建筑，张镈奉命参加相关工作。采访者当时为新华社记者，对这一时期的建筑艺术问题进行调研。

晚年张镈。《建筑创作》杂志提供

王：市领导说要夺回古都风貌，您能不能谈谈这个问题？我跟梁思成先生的儿子梁从诫先生聊过，他也说过这个问题。

张：我是梁思成的学生。

王：是的，梁思成也很喜欢你设计的友谊宾馆，1949年的时候，梁先生他们还有保护古都风貌的观点，后来，没有按照他们的建议去做。现在北京旧城改造，遇到了一些问题，就是有很多项目突破城市规划。我采访了很多建筑师，包括规划方面的同志，他们都认为这是非常令人担心的问题，就是领导决策的随意性，还有外商投资旧城改造。面对这么一个迫切的问题，我想，您作为很资深的设计大师，您能不能谈谈您的观点？北京市在这方面应该怎么做？新的建筑、旧的景观，怎么协调？

张：现在对领导同志的这个提法呢，有两种意见。对“夺回古都风貌”这种提法，很多反对的人，当面说这是对的。我不是这样子，我表面如一，我既想保护他，也想支持他。想支持他呢，我的本事也不大，做不出什么优异的成绩来。刚才你举的海关这个例子，我提出它应该有“包”，但我没有帮设计人处理， 我觉得处理得不理想，为什么不大理想呢？就是比例、尺度，都搞得不对，色彩都搞得不对，稍微加加工可能会好一点。可是，那是个技巧问题。

我1951年回来，参加工作，到现在，也40多年了。我年轻的时候，跟国民党没有关系，国民党革我的命，我是旧民主主义革命的对象，我自己经历过半殖民地、半封建社会，对帝国主义的压迫很清楚，我是清末的人。我在旧社会的事务所里，也做了一些传统形式的建筑，在南京，国民政府也想（这么做）。感觉做中国人，得有中国人的民族气节。你们年轻人不知道在旧社会，做中国人有多凄惨！所以，民族感情，做中国人的民族感情怎么表达，有这么一个问题，这是比较长期的意识。

第二个，就是在学校的时候，学西洋建筑史的时候，就讲希腊、罗马、中世纪、文艺复兴的东西，讲到中国建筑的时候，就一略而过，不讲了，认为没有什么东西。所以，感到世界建筑界对中国有偏见，因为他们不了解，也不写。

王：是哪个学校？

张：我在中央大学。我原来是东北大学的，张学良做校长，梁（思成）先生教我们。那时候就感觉到，作为一个中国人啊，站不起来，有民族自卑感。从学校时期，一直到工作时期，这个想法一直去不了。

你到国外去，你是炎黄子孙，做出事情来，人家还以为你是日本人呢。所以，作为炎黄子孙，很悲惨！所以，总是想在建筑设计当中，表达表达中国人的感情，有这么一种思想，这种思想比较久了。梁先生是启蒙老师了，我第一个做的友谊宾馆，他比较欣赏，他和他夫人，因为我的这个设计，都很得意，都很高兴。

后来，中央又批判复古主义、华而不实，梁先生受到批判，我也受到批判。当时也弄不情楚，什么叫复古主义，什么叫华而不实。华而不实，我觉得关键是在什么地方呢，就是现代的机电设备的东西，了解得不多啊，产生了一些“病”。外国专家说的这种建筑的病，水路不通叫“肾脏病”；电路不通叫 “神经病”；强电弱电干扰的话，叫“心脏病”；通风不良、排风不畅的话，叫“肠胃病”。一个人有这四五种病，当然活不了啦。你说人住在里面，烦不烦恼？当然烦恼了。

1957 年在天安门广场规划中，张镈与苏联专家格·安·阿谢也夫一起工作。《建筑创作》杂志提供

当时我是重视这个专业技术的，可是处理的时候，赶工赶得太厉害了，处理得不好。所以，我对华而不实的批判，本身是心服口服的。那个复古主义怎么看呢？当时批我的亚洲学生疗养院，说我善于花钱，浪费国家资财。有的人说，工人阶级社会怎么还修大庙？我自己心里也在怀疑，我自己吸收中国传统的东西，在意识形态上会不会出问题？我做过三年半故宫的测绘，经过这个实践，我对中国传统建筑的认识比较深，加上学了梁先生的《清式营造则例》，那是科学抽象出来的东西，跟现在的建筑都不一样。可是它抽象出来之后呢，适用于每个建筑上，就是古建筑，它适用。所以，我觉得中国营造学社梁先生他们的工作和“清式营造则例”呀，相当于中世纪的学院派，相当于经典式的建筑的研究，我始终对这个东西有些爱好，有些“偏见”，从民族感情出发，我觉得建筑师在创作当中，能够表达表达自己的思想感情爱好的话，还是可以的。

首先一条，解决为人民服务。第二条，勤俭建国。在形式上头，形式具有可塑性，塑造好了之后呢，就可以是中国的，或西洋的。梁先生在1953年曾经做过一个报告，他把圣彼得教堂翻译成天坛，翻成中国式的，提出建筑词汇论、建筑可译论。建筑词汇呢，中西都是一样的，但形式不一样；建筑可译论呢，就是用中国词汇，翻译西方的东西，翻译过来可以，但是中国的东西。当时也说这是技巧游戏。但从技巧游戏上看，这说明中国人的祖先与西洋人的祖先，在艺术爱好上是不同的，完全不同。同样是砖石结构，我们的砖石结构，跟他们的不一样。同样是木结构，我们的木结构跟他们的也不一样。为什么不一样呢？就是艺术爱好不同。

再举个例子，就像闽南建筑，三间建筑的结构是翘翘的，檐口也是翘翘的，三间民居是很简单的东西啊，可是他们的艺术爱好都不一样，他要那个弧线，它那个肩膀跟垫起来似的。垫起来花不花钱？花钱。可是，他就是这个艺术爱好。闽南建筑与北京的建筑不一样，和江南的也不一样，北京的是比较稳重的，江南的是翘的，闽南的更翘。这说明我们的人民呢，有艺术爱好的修养。你不能说这个东西，就是塑造这个东西都是糟粕。而这个东西呢，跟西洋建筑完全不一样。你明白我的意思吧？完全不一样是什么呢？就是民族性、地方性表达出来，就说明你是炎黄子孙的后代，你或者是北京人，或者是闽南人，或者是江苏人。西南有西南的，东南有东南的，北京有北京的，闽南有闽南的。意思都差不多，但形式都不一样。

我们要明白我们的祖先为什么这样，这有我们民族传统艺术爱好在里面。波斯文化进来了，我们也吸收了。印度文化进来了，塔进来了，我们也吸收了。我们中国人善于把外国的文化，融化在我们自己的艺术里而产生中国的东西。我们的祖先能够这样子，为什么我们不能这样？为什么一定要跟着美国走呢？为什么一定要跟着英国、法国走呢？这是没有道理的。

前几年，在三中全会以前，不少国家的领导来找我们国家的领导说话，说到了北京看看，跟巴黎、美国差不多，这说明我们国家的首都，没有中国的特色，没有中国的味道，都是西洋的房子。你说，作为人民的建筑师，你愧不愧疚？从这个意义上讲的话，我觉得市领导同志提出“古都风貌、现代城市”这个说法，一派拥护他的人，像我这样的人，身体力行啊！想创新，一派不拥护他的人，当场捧他，背后说他；更多的一部分年轻人呢，觉得他说得不对。

就拿我本人现身说法来说，你说中国人要有中国人的感情，要有炎黄子孙的尊严，这是对还是错呀？我觉得没有错。你作为炎黄子孙、中国人，怎么能不尊重你自己的传统？就只跟着西洋跑呢？可是，有这样一种说法，现代科学、现代技术产生现代的形式。换句话来说，就是美国的今天就是我们的明天，美国是工业国家啊，它技术先进、材料先进，它的现代形式是多种多样的，明天我们的技术先进之后呢，形式跟它一样。有没有这个问题呢？我们不讲意识形态了。可是，有没有意识形态问题呢？有啊！

所以，现在很多年轻人，通过《世界建筑》杂志，把西洋的怪东西吸收进来之后，现代派啊，后现代啊，包括现代啊，把这些东西拿过来，削鼻子、削耳朵，包括削肩，把玻璃幕墙弄上去。你这个玻璃幕墙是多少钱？能量损失多少？这符不符合经济效果？符不符合我们的国情？你能拿来乱用吗？而这个东西你认为是你的杰作，给你削掉你还有意见，你说这个东西对吗？（笑）

所以，还是那句老话，叫实事求是。青年建筑师要实事求是，要主观符合客观，用主观的活动满足客观的要求。怎样叫创作呢？就是主观必须反映客观，主客观一致，效果才对，是不？没有勤俭建国的精神，你浪费国家资财行吗？你要是合资的话，人家也不让你这么干。

我认为，实用、经济、美观中，经济是第一，经济是基础，经济制约着实用、需要与可能，制约着坚固，它有安全系数。不同的建筑，它有不同的安全系数。它还制约美观、标准，现在追求豪华的太多了，乱用高级材料的太多了。你看，我们人民大会堂，就是水刷石，可现在（盖的房子）全是磨光花岗石。我们那么大的政治性建筑，为了赶工，用的是水刷石，现在都掉皮了。我们现在要求它换，没有钱，国家拿不出钱来。外墙面现在一块块掉，我参加这个工作，说像癞痢头似的，多难看！北门几个柱子，柱子也裂了。得换这几根柱子，没钱。我们当时为了赶工，做的是假石，留下真石的位置，你扒开那个墙做真石就行了。我们现在跟中央写报告，那个人民大会堂就是中央的建筑啊，是政治性建筑，不能老这样，这不得了，太寒酸了！

1958 年周恩来总理（右一）听取张镈（右二）汇报人民大会堂设计。 左一为万里，左二为郑天翔。《建筑创作》杂志提供

王：这个报告有吗？我们可以反映一下。

张：当然可以啦。我们认为人民大会堂，这么隆重的建筑，现在糊的是水刷石，水刷石在北方，20年的话呢（就会出问题）。北边用的是艾叶青的柱子，周总理定的；东门和北门用的是艾叶青的柱子。艾叶青，就是大理石。像这么一个重要的政治性建筑，当时布置的任务是300天完成，从设计到施工完成。所以，用了很多木头，外面用的是水刷石。水刷石，快。真石，就来不及了。我觉得，到2000年，得把它修成真石的才行，不要到21世纪了。国家财力再困难，我觉得像这个政治性的大建筑，经常接待国家贵宾、国家首脑，还有很多政治活动，这么一个重要的大建筑，你光里面装修好有什么用？外面跟破了似的。

我说古都风貌这个号召，从炎黄子孙的自尊心来说，我觉得没有错，就是把中国的首都变成中国人的首都、有中国特色的首都，我觉得这个没有错。问题是怎么理解古都风貌，是不是做一个大屋顶就是古都风貌？现在，城市设计做得不太好，交通部、妇联，两个建筑摆在那里，大家很有意见。一个像彪形大汉，一个像孱弱的妇女，都用的是传统形式。但我认为，抽象得不是太好，而且搭配得不是太好。不能只有个体，没有主体。这些都是我们院做的，没有从城市设计的角度来考虑这两个建筑并排摆是什么样子。现在摆出来了，群众有意见。这叫败笔也好，叫不足也好，至少它还是中国的建筑。我觉得这一点，还是可取的。他也想革新嘛，这也是可取的。可是，这两个主持人，没有协调在一起。

市领导提出“古都风貌、现代城市”，本身没有错，可是执行起来，没有那么简单。民族宫是我做的，用顶子很少；友谊宾馆那个建筑群，大屋顶只有中间一个，那里面有电梯机房、水箱间啊，新侨（饭店）没有用顶，但上面出来“包”，我先设计了新侨，然后用那个盖了大屋顶，是一个图纸，里面的结构都一样。友谊宾馆的装修比它高级。

我这一辈子，1934年毕业出来到现在，整60年了。我在旧社会做了17年建筑师，之后43年，在党的领导下工作。我还是个民主人士，什么都不是，既不是国民党，也不是共产党，也不是民主党派，我是无党派。就是简单的一种爱国主义热情。从这个意义来说，我想在我的工作当中，表达一种爱国主义的精神。这个动机是好的，但效果好不好，还难说。

王：您做了那么多的作品，最满意的是哪个？

张：最满意的，第一个是50年代做的亚洲学生疗养院，在香山的那个；第二个是友谊宾馆；第三个是民族文化宫。我是主持人民大会堂现场设计的总建筑师，人民大会堂我还是花了不少心血。民族饭店也是我做的，民族饭店是现代派的，民族饭店我用什么来表现民族形式呢？我用每一个开间排列起来表现，是很简单的办法，很抽象的开间。民族宫，我抽象得还不够，从台、高塔，有对比、有起伏，轮廓、造型，民族饭店的开间，比如稍间、次间，我用两种层次来做。

王：您是哪一年生人？

张：我是1911年生人，我父亲是两广总督。

王：您当初为什么想到学建筑呢？

张：我父亲在辛亥革命以后就隐居了。我大哥学市政，我二哥学化学。我父亲说，学政治是一朝君主一朝臣，最好学一点技术，不至于饿死。（笑）我就尊重他的意见，对建筑有兴趣。我大哥，和梁思成是同学，让我考梁思成的东北大学。考上之后，我就跟着他学。“九一八”以后呢，我跑到清华，清华没有建筑系，我就转到中央大学建筑系了。

王：在您设计的作品中，有没有您最不满意的？

张：没有满意的。任何事情，你都会有怀疑。人民大会堂我主持工作，我也是有怀疑的，我觉得当时太快了，否则，面积还可以省一点。就是来不及推敲了。刚才我举的几个例子，是还说得过去的几个例子，说不过去的，就太多了。（笑）

受访者简介：

张镈（1911—1999），男，祖籍山东省无棣县。

1930年入东北大学建筑系学习，师从梁思成、林徽因、童寯、陈植、蔡方荫。

1934年毕业于中央大学建筑系，加入基泰工程司，在天津、北京、南京、重庆、香港等地从事建筑设计。

1940年至1946年兼任天津工商学院建筑系教授。

1941年至1945年，率天津工商学院建筑系和土木系毕业生、基泰工程司部分员工以及北京大学工学院建工系师生，对北京城中轴线及其周围的古建筑进行大规模测绘。

1951年从香港回北京，长期担任北京市建筑设计院总建筑师。

1995年退休。设计了民族文化宫、北京友谊宾馆、亚洲学生疗养院、北京饭店东楼等，是人民大会堂方案实施总建筑师。著有回忆录《我的建筑创作道路》。

2017年，故宫博物院、中国文化遗产研究院编辑出版《北京城市中轴线古建筑实测图集》，完整收录了1941年至1945年张镈领导并执笔的北京中轴线测绘成果。

（本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，注释略）

作者：张镈 口述 王军 采访