国内一栏旧屋改造的电视节目让日本建筑师青山周平一夜之间成为了明星，然而最近接连在朋友圈刷屏的文章曝出了很多被改造房屋的现状：经建筑师精心设计的空间又变为了杂物间。公共舆论中“心疼设计师”、“打造出的梦幻房子并没有改变他们的生活”、“设计被糟蹋了”毫不遮掩地流露出对底层的恶意。然而，是底层不配艺术地生活，还是设计的美学超越了旧屋里居民的生活经验，仅表达了设计师对大杂院关系的浪漫化想象？
在中国已经生活了11年的日本建筑师青山周平一直生活在北京的胡同里，对胡同的邻里关系有着细致入微的观察。胡同里的居民相互渗透的生活，把家庭生活延伸到胡同空间的日常经验带给他很多设计的灵感。他重新思考我们对家庭“私密感”的观念、对所有权和使用权之间的暧昧关系，从而构想了他的“共享社区”模式：400盒子的社区城市。在他构想的社区中，现代社会中逐渐消失的血缘、地缘等传统的共同体以新的方式连结在一起——兴趣、生活方式，形成新的社群。在后工业时代，重新把家恢复到工业革命以前曾经存在过的开放式空间。
然而，今天抛给他的问题是，他在节目中改造大杂院的旧屋时，进一步消弭胡同中“公私界限”的设计模式，似乎带来了某种“失败”——大杂院中6.8平方米学区房的主人用杂物把改造好的梦幻房子围堆了一圈，以增强自己空间的边界，防止他人的使用。后工业社会中城市中产阶层（以创意阶层为主）的“自发共享”的愿景可以嫁接在大杂院里“被迫共享”的生活经验之上吗？
改造的旧屋又恢复原貌，是“底层不配艺术地生活”吗？
Q1：东方卫视的某旧屋改造节目捧红了不少建筑师，近来有不少公众号发文章对比节目中的那些房子当时魔术般的改造和现在的惨状，表示“心疼设计师”，你怎么看待这种落差？
青山周平：这种文章的逻辑，是很多人认为恢复到原来的样子，建筑师的工作就没有意义。但我觉得建筑师的设计有两个目的，第一个是解决委托人具体的问题；第二个也是更重要的一个，是通过设计的空间，让理念像种子一样传播。比如我表达的是老城区改造的问题、家和城市关系的问题、小空间利用的问题。很多人觉得小房子很破不能舒适地生活，只能买大房子，舒适地生活。但是我的改造让他们看到设计的力量，如果改造做得好，胡同也可以住得很舒适。我希望的是，社会对居住的观念也慢慢会跟着改变。
今年在改造项目中着重表达的是我对家和城市关系的想法。因为房子太小了，胡同里的生活不止在自己的房子里，是在院子、胡同等公共空间一起完成。一次在改造的委托人家里（他们家在一个奇怪的地方自己搭建的房子）跟他们沟通时，邻居直接从后面进到他们家里，没有敲门，说几句话就走了。那时候我感觉到，他的房子虽然是他们家庭的空间，但也是胡同空间的延伸，同时他们的家庭生活也延伸到胡同里。
所以在这次做改造就希望把城市的室外空间引入他们的房子里，进一步打破公和私的界限。我不认为胡同的家是私密的封闭的空间——这是我对胡同生活的理解，胡同里城市和家关系的理解。这就直接运用到我做的老房子改造之中。
Q2：让你突然成为“明星建筑师”的作品——南锣鼓巷四合院里加起来6.8平方米两间小屋的改造，被发现现在小房子的周围已经堆满了杂物。被曝光后，舆论替设计师叫不平的同时指向一种对底层充满恶意的结论：“他们不配艺术地生活”。然而，这是不是某种程度上节目组和设计师把中产阶层的生活美学嫁接到了底层的生活经验之上，却并不符合他们的日常体验。比如我印象中有一期节目，建筑师设计完还留给家里一个“家庭使用指南”，当你在家里生活都需要一个对你的家的使用指南的时候，是不是已经出了他们的“舒适区”？
青山周平：其实很多细节我也觉得没必要，但是为了节目效果。我做设计的目的不是为了让他们的房子变得漂亮，我更在乎的是他们家庭人员怎么生活。房子改造后呈现出来的很多的变化，跟我对家改造的基本想法没有任何关系。抛除那些细节，我相信我的改造本身还是有力量的。
关于那个南锣鼓巷6.8平方米学区房现在的状况，那些八卦公众号文章关注的是一张照片，照片中很多杂物乱堆在设计好的空间里，图片引导人去理解“设计师做很多收纳空间但是他们的东西还是在乱堆，不会使用这些设计。”但是实际上完全不是这样的。那间小房子周围的杂物都是他们废弃的垃圾，是故意把那些东西放在小房子周围，在他们不在的时候占着这个空间，不让别人使用。这样做也许经过五年、十年时间，杂物延伸出去的空间就成为一个边界，那些空间就是他们的了，扩建加建的时候就会按照这个边界来做。
家的“私密属性”是被商品化住宅洗脑出来的概念
Q3：我记得你之前说过很多你生活在胡同中的有趣的观察：那里人的生活相互渗透，公私界限十分模糊，居民的很多私人物品放置在巷子中，和其他人共享，在这种情况之下，所有权与使用权有一种暧昧关系。这种关系和生活互相渗透的状态也对你“共享社区”的设计带来了很多灵感。你在6.8平方米学区房设计中，也有很多把私空间引到小院中从而进一步模糊掉公私边界的“共享”理念在，然而在你提及的这一案例“失败”的原因——他们在设计完成后对公共空间的“掠夺”、人为制造边界和拒绝分享，是不是说明了，你在某种程度上基于中产阶级的生活经验对在胡同里生活的人有某种浪漫化的想象——混淆了“自愿共享”和“被迫共享”？
青山周平：建筑师确实比较容易把人和人的关系浪漫化。但是往简单了说，胡同里的人家里有卫生间，但是还是会去用外面的，因为不用自己花钱。我的邻居刷牙、看手机、吃饭都在外面，因为在家里很暗很小的空间活动没有外面的城市空间舒服。
胡同里一棵树、一只猫跟人的关系都和住在公寓或独栋房子里不一样。猫不属于任何一个人，但大家都喂它。一棵树虽然是他的，但也是我的。日本的独栋住宅区很明显地隔开房子和房子，一个院子里的树落叶落到另一个院子里，那个院子里的人就会叫拥有那棵树的邻居过来打扫，这是日本最典型的邻里矛盾。日本的住宅区，他们的生活就是住宅的边界划定出来，家庭生活边界和住宅边界是一致的，是和别人无关的。所以当一棵树破坏这个界限时，就出现了矛盾。但这在北京胡同里就不会出现，胡同里的猫、树和家具都是大家共有的，没有界线。这种物理空间制造了对家的感知和这样生活的合理性。
Q4：你设计的400盒子共享社区，其理念就是“共享”和“去私人化”，你似乎是反对现代意义上私人空间的家（几室一厅）的观念的？
青山周平：是的。很多人觉得那个400盒子的构想缺少私密性。然而家需要“私密性”这样的概念是我们经过几十年商品化住宅的生活模式被洗脑出来的。
从生产方式上讲，我们经历了从农业社会到工业社会的变迁，工资劳动从家庭劳动中分离出来，使得家不再是开放的场所。日本传统的房子，也就是农村里的房子，既是工作的地方也是生活的地方。而城市里的独栋房子，就只是家庭生活的场所，因为工作在外面。城市的劳作方式变了，生活方式也变了，家就变成了私密的家庭的空间。另外，住宅的商品化也在使用“私人空间”的概念给我们洗脑，慢慢地使我们相信我们需要私人的空间。
Q5：你为什么认为聚居模式将取代私人家庭的观念，是未来的趋势？
青山周平：今天我们已经开始步入后工业社会，随着生产方式和社会结构的变迁，写文章的人、编程的人、互联网相关的人等等都不用再到特定场所工作，而是利用网络在家里面工作和生活。所以我觉得家又可以“去私人化”，回到原来的可分享状态。
传统共同体解体、日渐趋于原子化的社会，需要创造新的连结
Q6：在《无缘社会》那本书中，给出过一个数据，说20年后，日本将有四成独居家庭。中国社会也同样趋于原子化，基于血缘、地缘和职业的连结都在弱化。所以你认为“共享社区”模式，是一种逐渐适应新的社会结构的再空间生产？
青山周平：城市的年轻人越来越变成一个人，原来的家庭都没有了，变成一个人的家，然而目前现有的生活模式都是根据标准家庭建立的。现在开发商刚刚开始做的小户型，也是按两室一厅、三室一厅的缩小版，并没有在理念上做改变，这是有问题的，因为今天需要的完全是不一样的居住方式，要找到适合个体时代的社会居住方式。
最简单的例子，以前的家里都有厨房，三口之家、四口之家用一个厨房，以后的趋势如果所有的人都变成一个人生活的话，每个人的家里一个厨房，那么厨房要比以前多三到四倍。我们需要重新思考资源分配的问题。
Q7：你希望通过空间和力量改变人与人的关系，然而这种新的共享社区的理念并非要恢复过去的连结，而是与陌生人产生基于兴趣、生活方式等新的连接。然而这种连接会不会进一步割裂血缘、地缘等连结？
青山周平：以家庭为单位生活的模式其实也不是一种本质的连结，不是我们本能的需求。它是国家的某种治理术。比如过去的日本，从传统家庭到核心家庭——日本过去几十年标准家庭的模式——的过渡，就是国家政策的导向。
在城镇化浪潮下，年轻一代是流动的劳动力，他们需要搬出父母生活的地方，去东京。再有房产开发上刺激政府经济，鼓励核心家庭搬出大家庭买房。结婚后我们有政策上的优惠，政府希望大家都结婚，核心家庭比一个人有利于稳定，便于国家管理：妈妈在家里照顾孩子，爸爸在外面工作，他们买一栋房子，三十年的贷款，退休时刚好是还完贷款的时候。这就是原来的标准家庭模式，这样政府甚至不用考虑孩子的照顾问题，因为有女人。
家庭模式不是应我们需要而生，而是应经济环境和社会环境在政府的倡导之下而生。制度慢慢地塑造我们的感知，让我们觉得这样的模式是合理的。我们本身喜欢一个人，和一个人生孩子是和结婚没有什么关系的。我们现在想的很多问题不是本质的问题，你以为这是你的需求，但这是被洗脑的，是对于社会制度而言合理的选择。
未来十年二十年，社会环境变化，有新技术出现，社会环境变化的时候，现在的“需求”也会有变化。地缘血缘等传统的共同体都无法再获得了，城市里需要另一种新的缘。
Q8：能否谈谈日本今天已经出现并开始流行的“共居风潮”？
青山周平：在日本，因为年轻人的独身公寓都太小了，所以共享社区很有市场，社区有更大的客厅、更大的厨房，大家住的更舒服，这是经济上的原因。第二个原因是情感上的。2011年后，共享社区就越来越多，因为那年发生了大地震。地震后，事实上结婚的人也增加了。在那之前他们觉得一个人生活也很好，而地震发生后，更多的对作为一个人生活感到不安和焦虑。于是一起生活的现象越来越多。
日本的共享社区规模很小，十几、二十个人，有自发的也有投资者做的，主要都是年轻人。中国也开始出现这样的社区，不过是一个品牌链条在不同城市做的。
Q9：让人担心的是，这种乌托邦理想被资本滥用。比如当共享社区都是由投资者自上而下的主导，最后的结果是垄断。他们会有他们的目标客户群体——依照其消费能力而非其需求程度排序，那么价格门槛提高后，真正需要的人群也许就会难以企及。比如，它会不会最后只成为城市中产阶层的年轻人玩的乌托邦游戏？而面临着孤独终老的独居老人、买不起房子的外来人口等对“共享社区”需求程度更高的人却被排斥在这个“游戏”之外，最终让“共享”变为“排他”。
青山周平：确实是这样，除了年轻人外应该考虑各种的群体，整个的社会越来越原子化。老年人也是很重要的一个需要被考量的群体，“无缘死”（一个人死去）的老人现象很多。这样的共享社区也是需要为他们考虑的。它跟养老院不一样，它该是自发的、更愿意一起生活和交流才聚在一起，而养老院更多时候是子女无法照顾老人的情况下把老人送过去让别人照顾。另外，也应该把离婚后的单身妈妈考虑进来，她们也是需要互相帮助的人群。
